12月1日，在“三亚·财经国际论坛暨第四届三亚金钱经管大会”上，证监会原副主席方星海对话诺贝尔经济学奖得主Michael SPENCE。

谈及疫情对全球经济的影响时，Michael SPENCE认为，目下疫情对全球供应链变成的堵塞和中断已基本消退，咱们目下边临的挑战是怎样竣事经济增长。如今，全球经济在结构上发生了紧要变化，泰西列国央行在均衡通胀等方面采取了灵验设施，通胀之战基本已收尾，“但咱们可能濒临更高的实践利率和更高的成本成本，咱们要领路的理会到这个问题，咱们的想维模式最终会发生编削。”Michael SPENCE暗意，想维模式的编削是一个漫长的经由，可能出现失实或不尽东说念主意之处，王人属于平方情况。但我方对异日神色的揣度全体持乐不雅立场，因为新的先进工夫和坐褥力将有益于竣事包容性增长。

Michael SPENCE教唆，在竣事包容性增长的这仍是由中，要处理好地缘政事殷切及逆全球化带来的挑战，要通过具有建立性的校正方式，让全球进入新的彼此依存的情景。尤其在特朗普赢得好意思国大选后，“许多东说念主谈论好意思国事否会对整个情况有一些编削，但我认为咱们目下全球性的彼此依存已经是一个日常和潮水了。”Michael SPENCE暗意。

方星海在对话中指出，Michael SPENCE描摹了全球经济增长濒临的新神色和影响身分，比如说因为疫情导致的供应链参差词语、地缘政事殷切等，同期也指出了新的全球经济发展驱能源，比如东说念主工智能、生物医学、新能源等工夫身分，应建立新的全球合作机制，更好地欺诈现存工夫，克服经济发展濒临的困难和挑战。

以下为对话实录：

Michael SPENCE：上昼好！我这是来自意大利的请安，咱们好万古期莫得碰头了。

方星海：谢谢！

Michael SPENCE：我很忻悦，如果可以作念更多的对话，咱们两边的相干会越来越好！我想前边讲一些简略的不雅察，这对于我来说很蹙迫，我的新册本年6月份出书，我将对此简要回归一下。（这本书）主要的不雅点是，在疫情期间，世界以相等快的速率发生变化，某种进程上是弥远性的变化。咱们初始试图弄明晰，刚硬的力量怎样纠合在整个，他们对于世界的影响是什么。

一方面对于经济的冲击，影响是全球范围内的。咱们也王人知说念许多众人在揣度，宏不雅经济的角度来看，这些变得越来越蹙迫了。天然其实咱们还有一些地缘政事的殷切景色，当你把这些身分团结在整个的时候，他们形成了一个全体，仅凭这少许就已经产生终点剧烈的多元化模式以及全球供应的变化。

方星海：你说的是咱们很快再来一次疫情大流行吗，照旧说上一场疫情对于经济产生了久了影响？

Michael SPENCE：我认为上一场疫情对于全球供应链经管者来说是个警悟，有些供应链发生了问题。还有另外两个不雅点：一是全球供应当中由疫情变成的阻拦和中断已经基本消退了，咱们目下所资格的是第二种力量，等于面对扼制增长的力量。咱们西方和日本的老龄化问题，这些国度占据全球GDP的75%，当西方国度坐褥力下落，也濒临着一些困难。

是以，老龄化与两者的团结让这个神色变得愈加严峻，因为咱们目下碰到了这么的一个通胀的问题，还有等于全球增长终点一般，如果不议论收入分派的身分的话，欧洲的透露是逊于好意思国的。是以咱们目下边临逆境。

第三，某种道理道理上，潜在的救命稻草，那等于东说念主工智能、生物医药、人命科学，以及能源转型等领域，咱们得到了一些令东说念主难以置信的科技打破。我的道理是说中国在电动汽车、绿色能源转型、太阳能电板工夫等方面得到进展，但愿这不仅让中国受益，也大概让全球其他地区受益。我理会到这个内部存在一些殷切神色，咱们可以谈论一下。

方星海：比如说我刚刚买了一辆电动汽车，咱们很心爱电动汽车，因为电动车的驾驶体验实践上畸形好的，而且是很智能的。

Michael SPENCE：照实是很智能。我很忻悦你跟我共享这个情况，因为这其实锐利常先进的工夫。还有另外一件事情我印象很深刻，中国实践上一半以上王人是电动汽车，因为电动汽车可以裁汰东说念主们的成本，然而可能莫得办法进行大界限的出口。想惩办这么的问题，也许可以议论开荒番邦平直投资渠说念。你可能还牢记在八十年代，咱们那时王人照旧年青东说念主，那时日本的发展也终点咱们许多。

方星海：我牢记，那时有一个好意思国国会议员，他致使在国会的前边砸了一辆丰田汽车？

Michael SPENCE：是的，那时里根总统也对日本设定了一个经济方面的配额，然而其实也并莫得防止汽车委果进入好意思国市集。自后日本公司也进入到了好意思国、欧洲。这个模式其实亦然可以去复制的。中国的大公司，他们领有这么的工夫和坐褥力，有才略把电动汽车以一个愈加合理的价钱提供给这些浮滥者，让浮滥者委果的受益。

寰球也王人明晰，眼光到了目下东说念主工智能的惊东说念主打破，咱们目下正处于一个进修时期，咱们要搞明晰怎样应付东说念主工智能的兴起，这些王人对科学产生了很大影响。本年的诺贝尔奖得主里五个里至少有四个是东说念主工智能方面的研究，这些科学家和研究东说念主员作念出了相等大的孝敬和打破，指导咱们进入了一个相等特地想的时间。

然而临了一个部分我想说的是，通货扩张仍然是一个很大的冲击，对于英国、欧洲、，好意思国等地央行王人是很大的挑战。举例好意思联储是在作念一个赌注，他们认为这一切王人是疫情所带来的冲击。然而目下来看事实并不是这么的，我并不是说他们作念的门径有问题，我也很理会他们那时有这么的揣度和假定，然而实践上成果咱们王人看到，实践并非如斯。

通货扩张以曩昔几十年来从来莫得见过的情况影响了咱们的经济，然后他们央行介入。咱们看到格式利率出现了长久以来最快的增长速率以及最高的水平。可以说通胀之战基本上已经收尾了，他们在均衡通胀还有防止经济的崩盘方面照旧作念的可以。但我认为市集还莫得理会到咱们来到了一个全新世界，一个透彻不同的世界，咱们可能濒临更高的实践利率和更高的成本成本。咱们要领路地理会到这个问题，经济结构已经发生了紧要变化。

方星海：我泄漏你的道理，这个利率飞腾导致涟漪飞腾，这个局势不仅好意思国出现欧洲亦然不异如斯吗？

Michael SPENCE：是的，结构性要求相等相似，不管欧洲、好意思国、照旧全球经济，王人莫得富裕的坐褥力空隙急增需求。另外，你在金融方面亦然众人，咱们王人对金融有比拟好的了解，之前之是以莫得出现通胀的原因之一是，金融危境对家庭资产变成了相等大的挫伤。

就比如中国的住房还有房地产问题，并不是一个弥远长久情况，东说念主们会不停存钱，然后会改善我方的金钱情况。总需求问题是一个暂时的问题，我确信这个问题是会得到惩办的，咱们将会回到愈加平方、愈加相对比拟高的增长水平。然而供应方亦然一个要津，供应方翻新编削将匡助咱们还原比拟高的增长。

欧洲短期情况是比拟雷同的，在欧洲咱们濒临着一个相对比拟严重的一个问题是，相对好意思国和中国来说咱们是比拟弱化的，咱们还莫得一个相等大的平台或者是一个云筹办的系统，何况研究资金相对不及。

这个其实等于欧洲央行前行长德拉吉撰写的一个讲述所讲的内容。他向欧盟委员会提交这个讲述，但愿欧洲在异日十年内可以更向中国好意思国贴近一些。是以，咱们其实目下处在一个多维度的变化中，可能会令许多东说念主感到很困惑。也等于说，咱们曩昔的已经既成的想维模式正在濒临很大迁徙。

然而咱们要再去挂牵，挂牵更之前的情况，我跟他们不时谈论这个事情，那等于咱们的想维模式最终会发生编削，然而编削是一个漫长经由，可能出现一些失实或者是一些不尽东说念主意的情况，这个王人是很平方的。总体来说我认为有一个比拟乐不雅的揣度，因为我认为新的先进工夫和坐褥力让我有契机大概竣事这么一个迁徙以进步坐褥力，何况竣事一个包容性的增长模式。我认为其中比拟难处理的是地缘政事、殷切的景色，还有等于全球彼此交互、彼此依存情况的倒退，是以咱们需要一种具有建立性的校正方式，咱们需要让全球进入一个新的建立性的彼此依存。

我认为好意思国在这方面能起到比拟大的作用，天然它并不是独逐一个这么作念的国度，然而我对这个情况并不锐利常的担忧，因为我知说念咱们目下许多东说念主谈论边际化还有其他的问题，畸形是在特朗普当选之后许多东说念主谈论好意思国事否会有一些编削，但我认为目下全球性的彼此依存已经是一个日常了，已经是一个潮水了，何况中国目下如果和界限更大、实力更强的经济体来合作可以带来愈加紧要的变革。我认为并不是透彻必须依赖好意思国欧洲武艺竣事的，如果咱们王人参与其中的话，咱们是可以竣事这么的变革。

方星海：相等感谢您，您为咱们描摹了一个很大的全景，来证明了全球增长濒临的身分，比如说疫情导致的供应链参差词语、地缘政事殷切等等。然而您也指出全球经济还有一些新的驱能源，比如说工夫是很蹙迫的一环，像东说念主工智能、生物医学、新能源，畸形是您刚才也提到了中国正在进行的新能源转型。同期您也提议了咱们有这么的一个需求，也等于去建立一种新的全球合作的机制，来更好的欺诈咱们现存的工夫来克服目下边临的困难，比如说地缘政事的困难。

 Michael SPENCE：对的，这是我的想法。天然还有一个另外的问题，咱们莫得办法再回到从前了，国度安全的议论基本上在各个国度和地区王人会激烈的影响经济策略，这是渊博存在的一个趋势，是无法苛刻的。比如说数据，咱们需要预防的去向理对待，工夫流动的截止比咱们需要的更多。你想一下五年前、六七年前，AI这个大模子目下有两个，一个在中国，一个在好意思国，咱们不太明晰他们之间是否灵验的进行对话。

方星海：照实存在挑战，好意思国事国际舞台当中相等蹙迫的一员，然而并不可决定一切，并不可主导整个方面。你认为中国与欧洲这些国度地区也应该参与新的国际纪律，天然不管特朗普总统后续有什么动作，但事实是莫得编削的，咱们王人知说念好意思国仍然是国际交易纪律当中相等蹙迫的身分。

天然咱们在座的许多不雅众内部也王人相等有趣或者王人想知说念，特朗普再一次当选意味着什么会有什么样的影响？对于好意思国来说，他第一次当选的时候可能是一个未必，然而他目下已经第二次当选了，咱们说一次是未必，两次是势必。咱们的问题等于，他的连任或者再一次当选为好意思国总统，是否意味着好意思国正在背离解放办法，是否他们正在背离国内的民权畅通，国际层面来讲，背离解放办法的国际纪律，您对这个有什么看法？

Michael SPENCE：这的确是一个相等蹙迫的问题，像我一样的普通好意思国东说念主，咱们很热心这么的一个新的情况，天然还有许多好意思国除外的东说念主在热心这个问题，他们追悼咱们会背离这个解放的国际纪律，何况编削曩昔和其他国度打交说念的酬酢格调。这个对世界上许多地区和国度来说相等蹙迫，有很大的影响。

咱们有可能照实像您所说的，正处于一个背离所谓的传统解放民主价值不雅的时期，而且其实不管学术界照旧媒体，王人有多量的谈论，你粗率一搜王人会出现许多的接洽谈论或者著作，然而不可说透彻想明晰，理明晰这个逻辑或者说找到了一个好的论点。

然而我想说的是，这照实是属于一个不牢固的时期，咱们新的总统照实会成为咱们异日经济发展的一个蹙迫的身分。何况异日可能分派模式也会更令咱们产生担忧，咱们王人知说念咱们目下的收入不对等仍在不停加重，好意思联储也公布了相等详备数据，如果看一下好意思国度庭净资产，它是分红了十个等第，寰球可以通过这个数据看到好意思国金钱的分派情况，会感到很畏俱。同期我认为东说念主工智能的打破持在相等少的国度内部，这可能会让这些少部分的东说念主变得致使愈加豪阔。

好意思国底层50%的东说念主民，他们的家庭资产只占了好意思国总资产的2.5%，然后中间的50%到90%的这些东说念主，他们占了世界的总资产三分之一。咱们算一下剩下的10%，等于顶层的10%的东说念主他们占了全资部产的三分之二，是以这是一个相等造反衡的金钱分派。

投票选举的东说念主中许多东说念主照旧靠工资过日子，他们受到通胀或者实践利率的打击是比拟大的，他们要去供屋子，如果供不起还要重新典质。这种情况已经不息了很万古期，是以那些对我方感到担忧的东说念主说，咱们不再确信他们了。好意思联储主席说经济很好，新闻内部是这么报说念。然而他们根底不知说念我方在说什么，或者他们在撒谎，或者因为其他原因。是以，我认为好意思国目下的情况有一渊博东说念主并莫得从经济增长当中受益，初始他们确信这是个对他们不利的轨制。直到政事打破，除非政事大概竣事打破，对于他们作念一些有实践性的东西。是以你说的是主如果底层50%的东说念主起火导致了好意思国选举当中的变化。

方星海：东说念主们阐明我方的作用，他们也转向另外的一条说念路，正本的路不行，咱们试一试别的路吧，目下不知说念这个新的说念路是否大概惩办导致这种成果的问题。

咱们换一个问题，中国很关注的问题等于关税，特朗普先生说将对来自中国的整个家具以偏激他国度的家具加征关税。然而，他到底大概对这些家具加征几许关税？咱们知说念好意思国预算赤字很大，联邦政府的赤字，大致是GDP的6到7个百分点，特朗普会按照承诺减税，然而凡俗第一个任期可能无法减少国内的开支，他给国民减税了，但莫得减少开支，是以即便在他的第一任期内大幅加多了政府赤字，是以很可能在他的第二任期预算赤字将会不息.当你有赤字的时候，咱们知说念有一个双赤字，最终也会有一个大界限的交易赤字。是以如果特朗普对于入口商品加税，由于交易赤字锐利常性的，你会看到国内家具的价钱更高，然后利率更高，很难为预算赤字提供资金，也很难为现存的这种纷乱的国债融资。

咱们知说念有一个债券的主张，在英国，他们在2020年10月份有过一次，我不笃定法国事否采取雷同的设施。你认为好意思国出现某种这种债券的可能性多大，这个有可能会截止特朗普进步关税的才略。

Michael SPENCE：这是一个相等意思的问题，让我换一个角度来讲述这个问题。我认为很少东说念主认为现时财政策略逻辑是可不息的，会导致主权债务飞腾等等。但好意思国仍然有储备货币的地位，是以可能从世界其他国度借入多量资金，相对来说这就推迟了这个问题。然而每个东说念主王人应承这是不可不息的，问题在于什么时候弄明晰这个债券问题，无论国内照旧海外，要编削这个系统。

我认为咱们必须面对一个现实，如果咱们假装这里莫得问题，咱们会最终在某一个时刻在金融领域发生晦气性的事件。

 第二点，你对于赤字的不雅点是对的，我不知说念咱们大概看护多大的交易赤字，也不知说念能看护多久，但在预算方面，拜登政府跟特朗普政府之间莫得太大区别，特朗普可能会在就任之后减税，这将或多或少的有益于收入分派，他也可能削减拜登的长久投资技俩，畸形是通胀法案。

我不知说念是否有他是否有权削减这方面的法案，或者削减几许。是以不管怎样样他会对他不太心爱领域进行削减，而且他和他的共和党同寅也不心爱这些，还有马斯克跟他的公司，你知说念他要削减政府、削减官僚机构的使命主说念主员，削减开支。

方星海：我想主要减少联邦职工，这个钱未几，特朗普先生还会加多国防开支，是以总体来说减少赤字的后劲终点低，空间很小、很有限。

 Michael SPENCE：我透彻应承你的看法。因此这基本上意味着，如果把整个身分加在整个，特朗普可能会在某一个时刻濒临通货的问题，我猜是这么的。然后，如果好意思联储仍然相对落寞他就会介入，咱们濒临高利率的问题。如果你望望他的任命，我认为这个是政府的高档东说念主员包括内阁还有其他东说念主员的高档任命，中国角度来看你们可能不太心爱，其实他们知说念我方知说念在作念什么，比如说国务卿、财政部长等，他们在酬酢事务方面教诲很丰富。你可能不太赞同他们的不雅点，然而他们知说念我方在作念什么。但也有一些东说念主目下来看准备的不是太充分，我认为这个政府是否会在各个领域大概阐明现实的作念他们作念的事情。

方星海：说到任命问题，我防卫到特朗普花了一些时期来决定财政部长提名东说念主选，我想他可能泄漏凭据他的既定议程，他需要一个相等闪耀的财政部长来应付华尔街，来应付债券市集，就像咱们刚才谈论的那样，他照实选了一个很闪耀的东说念主选。就像您提到的，他是一个相等闪耀的对冲基金司理。有了这么的一个财政部长，你认为他是否大概截止特朗普对不同国度加征关税的冲动呢？因为你知说念这个提名东说念主应该理会这些设施对于金融市集的产生影响？

Michael SPENCE：这是很好的问题，咱们还不知说念谜底，然而至少他也许可以驻扎特朗普在金融领域还有交易领域的策略过于极点，阐明一些作用，这些策略对于好意思国跟咱们的交易伙伴王人不利，是以认为这个领域照旧有一些但愿的。

我认为他是一个积极的一个影响力量，本来是相对感性的东说念主，然而你知说念特朗普有的时候听起来有少许不靠谱。然而特朗普泄漏，如果他要完成他想作念的事情，他不但愿华尔街出现剧烈的涟漪。

方星海：我再问一个问题，特朗普先生的想法，他的蓄意是要征收更高的关税，这么的话会进步入口商品的价钱，从而匡助好意思国国内的厂商坐褥商品。然而，在好意思国现时的政事配景下，他大概竣事这个方针吗？也等于说，在进步关税的情况下他能否加多国内的商品坐褥？

Michael SPENCE：我牢记在特朗普的第一任期内，寰球渊博认为特朗普基本上是行为一个双边谈判者的配景，咱们目下不太听到这个方面的音尘，然而我认为仍然可能是果然，是以不可排斥这么的不雅点，等于捣蛋。谈判的初志可能是咱们交易伙伴和中国谈判，我的道理是说有些东说念主很难确信莫得跟加拿大、墨西哥某种谈论情况下就对商品征收关税，他们是咱们两个邻国，是以最佳的推断是目下他启动了谈判。

方星海：我应承你的不雅点，刚才你开场白提到了，上个世纪八十年代日本的例子，那时日本在向好意思国出口汽车的数目上有一个所谓的配额截止，然后日本的汽车公司在好意思国树立公司初始坐褥汽车。对于这少许既然特朗普先生想要加多在好意思国的国内坐褥，是否中国厂商可以在好意思国作念不异的事情。

Michael SPENCE：是的，原则上是可以的，然而有些困难要克服，这个实践要复杂得多，拜登政府也曾提议然而莫得实践践诺，即对具有双向通讯功能的车辆实行透彻的禁令，也等于互联车辆。目下整个车辆王人是这么，自动驾驶汽车必须跟外部车辆有通讯。是以两边必须要坐下来想考一下这个谈论通讯的问题，这些车辆实践等于一个出动的筹办机，也等于和数据接洽，那么就需要在安全性方面得到某种均衡。这个不太容易，然而原则上是正确的标的，他会给好意思国创造功绩契机，临了好意思国公司赶上中国公司，无论在工夫上照旧其他方面。

方星海：是以说这是中国厂商可以探索的领域对吧？

Michael SPENCE：我确信那些太阳能板公司已经探索这少许，因为太阳能板这个领域截止比拟少。

 方星海：你在斯坦福大学教育多年，斯坦福是硅谷的腹黑，我也有幸在斯坦福大学待过一段时期，问您一个对于工夫的问题，好意思国政府对于中国践诺的这些制裁对于好意思国来说成本有多大。这些工夫制裁给好意思国带来的成本加多有几许？你是否给咱们共享一些雷同的例子，怎样给好意思国加多了成本。好意思国事否有一天大概理会到这些制裁给好意思国带来的额外成本其实大于他们给好意思国所带来的平允，这个时候就到了一个时期点，两个国度可以坐下来谈论工夫合作问题而不是制裁。

Michael SPENCE：我认为这个照实是咱们很可能的标的，咱们曩昔大多数的制裁王人锐利常暂时相等移时的，畸形是对中国来说，我透彻不会质疑中国坐褥这种高技术家具，比如说半导体的才略。

跟着中国不停的发展，天然这个是我认为的总体趋势，包括在好意思国在内的其他国度王人是无法去防止中国的进一步发展的。天然中国跟好意思国处于归拢水平之后，有了先进的工夫和其他方面的才略，再去谈论截止制裁没特地想道理了。在这个之后必须要进行对话了，何况所谓的制裁成本等于过于高了。中国事一个巨大的潜在市集，不管对于半导体公司照旧科技公司王人是一样的，许多公司王人是但愿大概通达市集，让他们的这个瞎想这些家具大概进入中国市集，这个对于许多行业来说照实是如果制裁会产生成本的话，何况由于市集相等大的，咱们很难承担这么的一个情况，何况还会产生额外的成本。

中好意思之间的交易摩擦最终也会减缓全球经济的发展，这个等于为什么咱们目下莫得这么作念的一个原因，咱们曩昔是有通达的一个系统，因为他对系统当中的每一个参与方王人是大概获益的。

方星海：如果中国不停地在工夫上头得到跨越，再去进行制裁对于好意思国的平允越来越少了，成本却越来越高了是吧？

Michael SPENCE：是的，假定中国可以造出两纳米的半导体，然而目下天然不行，咱们也造不出来，就像你刚刚回归的，如果中国不息的去进行工夫上头的打破，在不久的将来就会出现一个情况，等于制裁不会再带来任何实践上的平允，天然还会罕见据其他方面的考量，并不是一个单一维度的考量。

方星海：您跟默罕默德合作的书内部，有莫得谈到欧盟中国的经济相干，是否谈到了欧盟跟中国在建立新的国际纪律经济纪律方面可以阐明的作用呢？可以通过这么的一个作用，让咱们更好的克服地缘政事殷切的景色何况更好的欺诈新工夫？

Michael SPENCE：咱们谈论了讲了一些，然而不锐利常充分，原因其实相等复杂，因为欧洲是一个由许多国度构成的全体，有27个国度，是以咱们需要面对许多复杂的情况，天然咱们也认为直到他们去决定刊行欧洲债券建立替代储备货币基金，何况去集会的研究进行基础研究和科学工夫干预来去扩大界限等等。咱们目下欧洲谈论的这些事情，之前王人是莫得谈论过的，是以除了欧洲作念出来的能源转型方面的孝敬除外，目下来看欧洲在整个中好意思相干的这个疏导当中存在感还不是很强的。

是以，但愿在异日一段时期内这种情况有所编削，然而直到出现编削之前可能还不是很强的存在感，如果有新的情况的话，欧洲可能成为一个比如说第三刚硬的参与者。

然而目下整个全体来看欧洲照旧比拟散布的，本体上并莫得行为一个刚硬的个体阐明作用。

方星海：是以你的道理是欧洲需要更多的激进的情况，或者更多的强有劲的设施是吗？

Michael SPENCE：这个是他们需要的一个标的。

方星海：另外还有议论少许等于特朗普可能会对欧洲采取一些举止，如果出现的这么景色是否稍许刺激一下欧洲，让他们变得愈加配合愈加激进？

Michael SPENCE：对，许多东说念主但愿的，比如国防的议论还有许多工夫的需求，这个可能会给欧洲东说念主很大压力，让他们认为如果咱们照旧不息的不去配合，不去竭力的话，欧洲如果不息分辨，就莫得办法生涯下去。咱们需要去编削标的。

方星海：相等感谢您，今天早上跟您的对话相等发放，何况也有相等多的新想维的撞击凯发·k8国际app官网，相等感谢与咱们共享您的灼见真知。如果最近好久莫得来中国了，但愿有契机可以过来。谢谢。重逢！

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